Aksoy Araştırma Kurucusu Ertan Aksoy yaklaşan seçimler, seçim güvenliği ve oy tercihleri konusunda dokuz8HABER Genel Yayın Yönetmeni Gökhan Biçici’nin sorularını yanıtladı.

Söyleşi: GÖKHAN BİÇİCİ

Sosyal Demokrasi Vakfı Başkanı ve Aksoy Araştırma Kurucusu sayın Ertan Aksoy bizimle birlikte. Öncelikle güncel durumu konuşalım, bir araştırma şirketi kurucusu olarak, hani derler ya “pazar seçim olsa”, kim ne alır?

Son kamuoyu yoklamalarının sonuçlarına bakarak AKP’de yavaş yavaş da olsa bir gerileme halini gördüğümüz söylenebilir. Fakat son 3 aydır aynı şeyi söyleyemiyoruz. Muhalefetin son 2 ay içinde 2 puanlık bir artış yakaladığını görüyoruz; AKP ise son yaptığımız ölçümde 4 puan artırmış. Toplam 5 puana yakın bir artış söz konusu. AKP aslında çok büyük hamleler yapılmasına rağmen sınırlı bir artış yakalıyor. Asgari ücrete 2 kez art arda büyük artış yapılmasına rağmen yine de limitli etki söz konusu. Bu durum muhalefetin adayının açıklanmasına kadar devam edecektir. Aday belli olduktan sonra muhalefetteki bugünkü dağınık görüntü yerini daha çok birlik beraberliğe ve daha bir bütünlüklü politika üretmeye bırakacaktır.

İktidar aslına bütün tuşlara aynı anda basıyor. Elindeki bütün olanak ve kozları kullanıyor.

Muhalefetin bileşenleri çok sayıda geçmişte, bazen de travmaya varan durumlarla karşılaştığı için olumsuza eğilimi daha yüksek. Bu kendi içinde anlaşılabilir. Ama doğru olan bu mu emin değilim açıkçası. Çünkü iktidarın siyaset üretebilme kapasitesini hafife almamak gerekiyor, ama bunun korkuyu sürekli ve sistemli olarak beslemek anlamına da gelmemesi lazım.

Bugün Hazine’de enflasyonla birlikte vergi gelirleri arttığı için ülkenin birikmiş, Hazine'de para var, ancak bu parayı hemen seçimin öncesinde dağıtmayan bir AKP var. Dağıtmayan ifadesini özellikle kullanıyorum. Sebebi çok basit, çünkü o parayı piyasaya dağıtma zorunluluğu var, fakat dağıtması halinde dövize gideceğini bildiği için de döviz stoğuna ihtiyacı var.

Sosyal medya üzerinden daha çok karamsar hava yayılıyor. Memleketin gidişatından dramatik boyutlarda sonuçlar çıkartan, ama en az örgütlü olan kesim inanılmaz bir karamsarlık havası yayıyor. Topluma baktığımızda ya hiç duymuyor toplum bunun çoğunlukla. Araştırmalarda bu bu yönde bir gözlem var mı?

Çok karşılaştığımız bir şeye dikkat çektiniz, iyi oldu. Türkiye'de maalesef ifadesini ekleyerek söylüyorum, başında kamuoyunun kendisi kamuoyu yapıcılardan çoğunlukla daha doğru analiz yapıyor.  Mesela şu an kamuoyu yapıcılarla aday dışında hiçbir şey konuşamıyorsunuz. Kamuoyunun gündeminde ise yoksulluk var, yoksullaşma var. Kamuoyu adayın kim olacağıyla kamuoyu yapıcıların ilgilendiği kadar ilgilenmiyor. Birazdan belki sandık güvenliği konusuna da gireceğiz. Orada da aynı şekilde. Kamuoyu yapıcıların hepsi de çok doğru veri setleriyle, çok doğru bakış açılarıyla analizlerini oluşturuyor değil.

Muhalefet ile iktidar bloğu arasındaki oran nasıl, nasıl bir oran gözleniyor?

Son 3 aya kadar bu oran yüzde 60’a yüzde 40’tı. Yüzde 60 muhalefetin yanındaydı. Son 3 ayda yüzde 55’e 45’e doğru değişmeye başladı. Son 3 aya kadar Gezi tartışması ve Boğaziçi direnişi dışında iktidarın çoğunluğunun desteğini aldığı bir detay görmemiştik. Şimdi ufak bir dönüşüm var, ama hâlâ muhalefet büyük çoğunluğun desteğini alabilir durumda.

Kamuoyu araştırma sonuçlarını eskiden siyaset çok kullanmazdı. Hakkını teslim edelim Erdoğan'dan sonra daha fazla kullanılır olmaya başladı. Şimdi de isteniyor ki, her şeye kamuoyu yoklamalarına göre karar verelim. Oysa ki hem ölçüm yapan şirketlerde sorunlar var, hem de kamuoyu yoklamaları her şeyi göstermez. Bazen de hataya itebilir. Mesela 2014 senesinde kamuoyu yoklamalarında birinci çıkan isimlerden biri bugün sokaklarda kavun, karpuz tokatlıyor. Ya da kamuoyu yoklamalarında en güvenilir isim kim diye sorduğunuzda saygın bilim insanları gelmiyor. Örneğin Korkut Boratav ismiyle karşılaşmıyorsunuz. Sabahları izleyiciyi azarlayan, kendince tatlı sert bir konumlandırma yapan sarışın sunucuları buluyorsunuz en güvenilir isimler arasında. Peki o zaman, salt o verileri dikkat alarak, bütün siyasal karar süreçlerimizi bunlarla mı oluşturacağız? Kamuoyu yoklamalarının yanına siyasi karar vericilerin bir kurmay aklı da eklemesi gerekir. Eğilimleri görmek, analiz etmek önemli.

Mesela insanlara şöyle sorarsanız “Aday olan kişinin inançlı biri olması önemli mi?”, “İnançsız birine oy verir misiniz?” diye; yanıtı çok büyük ihtimalle “Hayır”çıkacaktır. Ama soruyu “2 aday arasından hangisine oy verirsiniz?” Diye sorup, birinci seçenek muhafazakar ikinci seçenek de herkesin inancına eşit mesafede saygılı diye sorarsanız, o zaman yüzde 90’ın üzerinde “herkesin inancına saygılı olan”a oy verildiğini görürsünüz. Konuyu nereden ele aldığınız, soruyu nasıl sorduğunuz önemli.

En yaygın manipülasyon biçimlerinden birisi şöyle; Erdoğan'ın karşısında Kılıçdaroğlu çıkarsa şu kadar alır, Mansur Yavaş çıkarsa bu kadar alır, Ekrem İmamoğlu çıkarsa bu kadar alır, diye sormak. 2 kişinin popülaritesini yarıştırıyor gibi bir izlenim vermek olmuyor mu?

Siyasal karar oluştururken bütün unsurların, kamuoyu yoklamalarında görülemeyenin de hesaba katılıyor olması lazım. Hangi toplum tabanında, hangi etkiyle oy kaybetme potansiyelin olduğu düşünülerek karar oluşturulması lazım. Tekrar ediyorum; 2014 senesindeki yerel seçimlerin en parlak isim aday gösterildi ve sonuçta kaybedildi. Sonraki siyasal ilerleyişine baktığınızda da, bugün geldiği yere baktığınızda da tek başına kamuoyu yoklamalarına karar vermenin nasıl bir büyük hataya götürebileceğinin altını çiziyorum.

2019’da da kamuoyu yoklamalarında sayın Ekrem İmamoğlu'nun çıkma ihtimali yoktu. O ölçümleri yapan şirketin kurucusu olarak söylüyorum, CHP Ekrem İmamoğlu’nu aday gösterdiğinde yapılan ölçümlerde oyu yüzde 16’daydı. Ama o ölçümlerin üzerine eklenmiş kurmay akıl onun yüzde 50’ye kadar gideceğini öngörmüştü. Nitekim o senaryo çalıştı, salt kamuoyu yoklamalarına bıraksaydık sayın İmamoğlu hâlâ bugün Beylikdüzü Belediyesi başkanıydı. Orada çok güçlüydü vatandaş memnuniyeti yüzde 83 e kadar geliyordu.

Biraz daha spesifik sorayım. Madem şimdi Kemal Kılıçdaroğlu etrafında çokça tartışma koparılmaya çalışılıyor. Bunların bir kısmının da gayet manipülatif olduğunu hissedebiliyorsunuz. Gazeteci olarak ben de farkındayım. Kılıçdaroğlu aday olarak ilan edildiğinde nasıl yani orada kurmay akıl birtakım planlamalar, olası reaksiyonlar dikkate aldığınızda bir Erdoğan, Kemal Kılıçdaroğlu karşı karşıya gelmesi söz konusu olduğunda sizin bugünden beklentiniz ne? Öngörünüz ne?

Sadece bugünkü verilere bakarak söylemiyorum, uzun yılların verisine bakmış biri olarak söylüyorum. Kemal Kılıçdaroğlu, Erdoğan’a karşı kazanacak. Bu açıklıkta, bu netlikte ifade edebilirim. Bugün muhalefet adına olumsuza giden birçok unsur kaydedilebilir, iktidarın gücünü toparlandığı iddia edilebilir, ama bu dönemsel etkilerin nasıl ortadan kalktığını birçok kez görüyoruz. Bugün iktidar bloğu son 2-2,5 yılın en rahat, en toparlanmış halinde görünebilir; muhalefetin ise görece en dağınık halde olduğunu söyleyebiliriz. Adaylık açıklandıktan sonra adayın kampanyası başladıktan sonra durum değişir. 2019’da da böyle olmuştu. Adayın arkasına diğer siyasal eğilimler geçtikten sonra, nasıl büyükşehirlerde İYİ Parti seçmeni de, HDP seçmeni de, Cumhuriyet Halk Partisi seçmeni de diğer muhalefet partilerinin seçmenleri de adayın arkasında dizildikten sonra büyük bir çoğunluk enerjisi üretmeye başladı.

Aday açıklandıktan sonra, adayın üzerinden bütünlüklü politika izlendiğinde yüzde 16’lardan yüzde 50’lere giden bir süreci yarattıysa, önümüzdeki günlerde de aynısını tanıklık edeceğiz. Şimdi siyasal karar vericilerin üzerinde olgunluk gibi büyük bir yükümlülük var. Bugüne bakıp, oluşan gri alanlara, siyah alanlara bakıp karamsarlık üretmek siyasal olgunluktan uzak bir durumdur. Adayın açıklanmasından sonra, ki sayın Kılıçdaroğlu olacak gibi görünüyor, kişisel olarak ben onun olmasının doğru olacağını, isabetli olacağını düşünüyorum.

Bu ve benzeri veriler sürekli olarak Cumhurbaşkanı ve AKP Genel Başkan Erdoğan'ın önüne de gidiyor; Erdoğan’ın Kemal Kılıçdaroğlu’nun karşısına aday olarak çıkmasını istiyormuş gibi bir hava estiriliyor. Muhalefet içindeki bu argümanlardan yola çıkarak, bunu mümkün görüyor musunuz? Erdoğan’ın gerçekten “Kazanırsam Kemal Kılıçdaroğlu karşısında kazanırım” dediğini düşünüyor musunuz; yoksa başka manipülatif bir amaç mı var burada?

Erdoğan’ın bunu istediğine dair açıkçası bir büyük veri yok. Bu tahminlerin en büyük dayanağı şu; “Sayın Kılıçdaroğlu, Alevi dolayısıyla bir Alevi aday karşısında Erdoğan, işte bir makbul vatandaş olarak bir Sünni türk yurttaş olarak daha avantajlı durumda. Bu nedenle de Kılıçdaroğlu kaybedecektir. Tam da bu nedenle Erdoğan da bunu da istiyordur.” Bu olasılık var mıdır? Vardır, ama gene o tarafta da bize dayatılmış birçok ezber var. Açıkçası bunlardan bir tanesi de Alevi adayın kaybedecek olması. Alevi adaya oy vermeyeceğini ifade edenlerin oranı yüzde 17. İkinci bir çember bakarsanız üst sınırı yüzde 22’ye dayanıyor. Olasılık olanları da hesaba katarsanız sorum şu, “Bu yüzde 22 Cumhuriyet Halk Partisi kimi gösterirse oy verecektir?” Bence kimseyi.

Siyasetin kurucu olması gibi bir misyonu olması gerekiyor. Yoksa ortalamaya bak karar ver! İlk defa oy kullanacak 7 milyon civarında seçmen olduğu biliniyor ve neredeyse bütün araştırmalarda bu kitle sandığa giderse muhalefete meyletme eğiliminde. Ama sandığa gidecek mi gitmeyecek mi? Bence operasyonel hamleler de gördük son bir yıl içerisinde. Sizin verileriniz açısından gençliğin eğilimleri nedir?

Özellikle üzerine gidilmediği sürece oy kullanma eğilimi var. Çünkü Türkiye'de zaten tüm jenerasyonlarda ve ailelerde oy kullanma kültürü yüksek. Gençlerin yetişkinlerden çok fazla ayrıştığı alan var, ama bir alanı özellikle paylaşmak istiyorum. O da şu, yetişkinlerle yaptığımız ölçümlerde ister iktidarı desteklesin, ister muhalefeti desteklesin br karamsarlık hali ile karşılaşıyorsunuz. Gençlerin aynı şekilde duygusunu tarif etmeye kalkarsak o duygu umutsuzluk. Bu ikisi aynı değil.

Karamsarlık duygusuyla oy verecek olan seçmenin tercihleriyle, umutsuzluk halindeki oy verecek olan seçmenin tercihleri aynı olmayacaktır. Bu nedenle iktidara destek yetişkinlerde daha yüksek. Çünkü hala AKP birinci parti çıkıyor. Topyekun muhalefet alırsak muhalefet yukarıda, ama partiler bazında alırsak en yüksek destek AKP’de. Ancak gençlerden yüksek desteği Cumhuriyet Halk Partisi alıyor. Çünkü bugünkü iktidarın yaratmış olduğu sonuç üzerinden umutsuzluğa gittiğini, yani umutsuzluk sebebinin bugünkü iktidar olduğunun farkında. Umutsuzluğun kaynağı iktidar olduğu için bence muhalefet daha iyi bir sonuç alacak gençlik tarafında.

Peki diğer partilerin bu noktadaki durumu nedir peki? Mesela Zafer Partisi’nin etkisi hissediliyor. Günlük hayatta bir mülteci krizi üzerinden başarılı bir siyasal iletişim stratejisiyle önemli bir etki gücüne ulaştı. Bunu sandıkta karşılığı olur mu sizce?

Etkileşim eşittir sandık değildir. Etkileşim tarafına baktığımızda bugün Türkiye İşçi Partisi birbirinden kıymetli isimlere sahip ve çok güçlü etkileşim oluyor. Ama aynı düzeyde oya dönüşebiliyor mu? Bir oy oranını yakalıyor ama beğenisi kadar, etkileşimi kadar güçlü bir oy sonucuna dönüşüyor mu? Hayır. Aynı durum Zafer Partisi içinde geçerli. Çok güçlü bir etkileşim alıyor, sosyal medya desteği alıyor, söylem desteği alıyor, ama o düzeyde oya dönüşmüyor.

İYİ Parti'nin liderinin de kurmaylarının da önceden beri şöyle bir bilgisi var: Mülteci kartını oynarsan hızlıca öfkeyi yükseltebilirsin ve seçmen desteğini arkana alabilirsin! Ama bunu yapmamayı tercih etmek sorumlu siyasetin bir gereğidir. İYİ Parti ile dünyaya aynı yerden bakmıyorum, ama bu o hakkı teslim etmeyeceğim anlamına gelmez. Cumhuriyet Halk Partisi de bunun yerine getiriyor, ama bu anlamda daha doğru bir hak tesliminin İYİ Parti’ye yapılması gerekiyor.

Peki anketler, araştırmalar seçmen davranışlarını etkiliyor mu?
Tek başına hiçbir araştırma sonucu seçim kazandıramaz veya seçim kaybettirmez; ama bu etkisinin sıfır olduğu anlamına gelmiyor. Literatürde seçmen davranışına etkisi olmadığı yönünde birçok bulgu var. Meslekte 16 yılı geride bırakıyorum, çok kez gördüm ki, sıfır etki diyemeyiz.

Araştırmalarınızda seçim güvenliğiyle ilgili kaygıları okuyabiliyor musunuz? Araştırmalara nasıl yansıyor?

YSK işini doğru düzgün yapamadığı için seçim güvenliği, sandık güvenliği sorunu siyasal partilere yüklenmiş durumda. Benim görüşüm şu, sandık güvenliğine dair problemli alanlar var, fakat bu seçim sonucunu etkileyecek kadar büyük değil. Seçim sonuçlarını etkileyecek kadar büyük bir sandık operasyonu olduğunu düşünmüyorum. Ama bu her yerde kusursuz çalıştığı anlamına gelmez.

Mart 2019 yerel seçiminde muhalefet kendi seçmeni sandığa götürmek için can hıraş çalıştı. Ama bir grup “Nasıl olsa kaybedecek, nasıl olsa sandığa sahip çıkamayacak” duygusuyla sandığa gitmedi. Sayın İmamoğlu'nun oyu yüzde 48’de çıktığında kazanacağına inanan İstanbullu sayısı yüzde 37’ydi. Sandık güvenliğini öne çıkartmak önemli, zihnin bu tarafının diri kalması kıymetli, ama bir paranoyaya, korkuya dönüşmesi riskli.

Aynen öyle. Dünyanın birçok yerinde siyasal manipülasyonun çok güçlü yapılabildiği ve büyük seçmen kitlelerinin bu siyasal mühendislikle evlerde tutulabildiğine dair çok fazla örnek var. Peki medyanın etkisi, haber akışı, bilgi akışı, enformasyon akışı? Medya nasıl bir etkiye sahip?

Medya tarafında bir büyük kutuplaşma var. Seçmenlerin önemli bir bölümü kendi ekoçemberi içerisinde yaşıyor. Karşıtlarını büyük oranda takip etmiyor. Muhalefet ve iktidar bloku açısından bir yarılma hali söz konusu. Medyanın belirleyiciliği hâlâ yüksek. Mesela Türkiye'de şöyle bir durum var, bu kadar yolsuzluk tartışılıyor. Niye iktidarı geriletmiyor bu? Çünkü diğer koşullar yok. Bağımsız medyanın üzerine sürekli olarak gidip, toplum adına denetim yapması gerekiyor. Bunlar olmadığı zaman çok doğru sonuçlar alamıyoruz.

Bu alan kıymetli oraya yatırım yapmak lazım. Seçim 2023 Yerel Medya Koordinasyonu kuruldu. Hatta siz o kuruluş toplantısına katılmıştınız. Hala çalışmalarını sürdürüyor. Ana iddiası da seçimlerde kampanyadan başlayarak güvenilir, sağlıklı kaynağından haber akışı sağlamak.

Katılıyorum, İstanbul bugün yine en iyi örneği. Eğer o gece İstanbul'da seçime önderlik eden isimler kameralar karşısına çıkmasaydı, her zaman olduğu gibi sandıklar çözülmüştü. Tam tutanak erişimi böyle bir sonuç yarattı. Ankara'da kabaca 1,5 puanla seçim kaybedildiğinde tutanak oranı yüzde 53 lerdeydi. Seçim sonucunu tek başına sandık başında değiştiremezsiniz, ama bir puana kadar düşmüş farkı zorlayabilirsiniz. Belki de değiştirebilirsiniz.

Halkın doğru bilgilendirilmesi, alternatif bilgi kaynaklarının üretilebiliyor olması bu anlamda son derece kıymetli. Aksi halde az farklarla olursa, ki bu arada önümüzdeki seçimde hiç kimse 2 bloktan birisinin ezici farklı seçimi alacaktır diyemez, gayet de sona doğru yaklaşma ihtimalleri çok yüksek. O yüzden bu tartıştığımız başlıklar çok daha büyük öneme sahip olmuş olacak.