İvme Hareketi’nden, Siyaset Bilimci Kemal Büyükyüksel ile Brezilya seçimlerini, Türkiye için çıkarılacak dersleri ve 6’lı Masa’da son dönemde yaşanan sallantıları konuştuk. BBrezilya'dan çıkarılması gereken en önemli dersin "seçime giderken iktidarın devlet kapasitesini küçümsememek" olduğunu ifade eden Büyükyüksel, seçimi 2. tura bırakmanın büyük risk olduğunu ve kararsız seçmene güvenmemek gerektiğini vurguluyor.

Söyleşi: MUSTAFA KARA

Brezilya'dan başlayalım. Lula de Silva anketlerde önde gidiyordu, ilk turda fark atmıştı. Ama kıl payı kazandı. Ne görüyorsun Brezilya seçimine bakınca?

İnsanlar zaten alacak diye düşünüyorlardı. Bolsonaro seçim yaklaştıkça arayı kapatmaya başladı. Türkiye'de de benzer hamleleri gördüğümüz gibi, çok fazla sosyal yardımda bulundu. Ekonomik anlamda bir tampon oluşturmaya çalıştı. Seçime doğru gittikçe arayı kapattı. Bütün devlet kapasitesini kullanınca bazı şeyler kolaylaşıyor. Polis gücünü elinde bulundurması etkili oldu, medya içerisinde de destek aldığı yerler oldu. Yine de günün sonunda yeterli olmadı. Brezilya seçimi bu bakımdan çok büyük uyarılar taşıyor.

Sosyal medyada “cennetin kapılarını açma değil, cehennemin kapılarını kapama seçimiydi” yorumu yapılıyor. Bu yaklaşımı nasıl yorumluyorsun?
Hiçbir ülkenin kaderini tek bir seçime bağlamamakta fayda olduğunu düşünüyorum. Seçimlerin fonksiyonu olduğunu unutmamak gerekiyor. Bu açıdan söylediğiniz söze katılıyorum. Ben de paylaşmıştım onu Twitter'da. İnsanları razı etmeye çalışmak için böyle bir üretilmiş bir söylemden öte bir yaklaşım bu. Lula’ya destek verenler sadece ideolojik olarak benzer çizgide olanlar değillerdi. Merkez sağ da destek verdi, soldaki diğer partilerden de destek geldi. Katı sağcıların dışında çoğu kişi destekledi. Dünyada da Lula’nın zaferinden mutluluk duyanlar sadece sol görüşlü insanlar değildi.

Dünyada sağ, otoriter iktidarların iktidarların oluşturduğu iklime karşı farklı kitleler belli bir yere doğru yönelip, “Bundan kurtulmak için ilk önce bir şey yapmamız lazım” diyor. Cehennemin kapılarını kapattık, ama cennetin kapılarını açamadık demek zaten hani bunun için daha fazla şey yapılması gerektiğini gösteriyor. Kimse rehavete kapılmamalı.

Macaristan ile Brezilya'yı karşılaştırmak gerekirse “Lula, Macaristan'a göre neyi farklı yaptı?” dersek üç şey öne çıkıyor. Yoksul kesimlere seslenmeyi sürdürdü, bu zaten Lula’nın hikayesi. İşçi sınıfından çıkma, işçi sınıfının omuzlarında taşıdığı bir insan. Yoksullara seslenen, oradaki ekonomik güvencesizliğe seslenen, sosyal adalet platformunu zaten birinci odağı yaptı. Bolsonaro'nun yarattığı siyasal iklim ekonomik faaliyetlerin yürümesi için hiç verimli bir iklim değildi. Lula, yatırımcıya, iş dünyasına karşı da “Siz de beni tercih etmek zorundasınız. Günün sonunda hani ben size daha güvenli, daha stabil bir Brezilya sunuyorum” diyebildi. Bunlarla birlikte dış politika meselesi de bence önemli bir alan. Rusya-Ukrayna savaşı devam ediyor. Brezilya hem ABD’yle, hem Rusya’yla yakın ilişkilere sahip. Lula, Macaristan'daki muhalefetten farklı olarak daha dengeli bir politika yürüteceğini söyledi. Üçüncü bir yol sundu uluslararası ilişkilerde. Bu bence avantajına işledi.

Türkiye’de de son yıllarda dış politika oldukça belirleyici. Bu bakımdan muhalefet bloğunun yaklaşımını yorumlayabilir misin?

Türkiye tarihsel olarak bir NATO ülkesi. NATO'nun ileri karakolu olmuş, hala da öyle sayılabilecek bir ülke. Ama tarihsel olarak da Kıbrıs Harekatı ya da başka durumlarda NATO içerisinde gitgelleri yaşamış bir ülke. Örneğin Irak Savaşı’na girmeyi reddetti.

Batı'nın Türkiye'ye bazen batılı gibi bir ülke gibi yaklaşıp dahil etmesi, bazen de dışarıda bırakması hep yaptığı bir şey. Türkiye hiçbir zaman bağlantısızlar hareketinin bir parçası olmadı.

Avrasya tipi diktatörlük dediğimiz rejimlerin arasına girmek, tarihsel olarak Türkiye'nin de durmadığı, duramayacağı bir yer. Evet, gene bir savrulma yaşıyor. Türkiye, bu iktidarla aslında ait olmayacağı bir şeyin içerisinde gene ve ait olmayacağı bir rejim anlayışının içerisine savruluyor. Ama bu kalıp bize dar geliyor.
Türkiye Şanghay İşbirliği Örgütü’nün toplantısına katılıp fotoğraf verdiğinde geniş bir kaygı duyor. Daha önce de katılması gündeme gelmişti, ama pek ciddiye alınmamıştı. Şimdi daha mı yakın bu ihtimal?

Avrasya tipi diktatörlük dediğimiz rejimlerin arasına girmek, tarihsel olarak Türkiye'nin de durmadığı, duramayacağı bir yer. Evet, gene bir savrulma yaşıyor. Türkiye, bu iktidarla öyle bir uç noktaya savruluyor ki, aslında ait olmayacağı bir şeyin içerisinde gene ve ait olmayacağı bir rejim anlayışının içerisine savruluyor. Ama bu kalıp bize dar geliyor. Türkiye'deki modernleşme ve demokratikleşme hareketleri çok eskiye gidiyor. Bir demokratikleşmeye ve modernleşme tarihimiz var, burada organik olan bir şey var.

İvme Hareketi olarak özetle “İtiraz ediyoruz” diyen; 6’lı Masa ve muhalefetin son dönemki tutumundan duyulan rahatsızlığı ifade eden bir bildiri yayınladınız. Kaygınız neydi, ne oldu gidişata a itiraz ettiniz?

İvme Hareketi temsilcisi olarak konuşmam gerekirse, biz özellikle yukarı doğru ivmelenen sürecin son zamanlarda aynı şekilde seyretmediğini hissetmeye başladık. Bir şeylerin gecikmeye başladığını ve bu gecikmenin muhalefet içi tartışmaları körüklediğini gördük. Erdoğan'ın hamlelerinin toparlanma emareleri ya da en azından geri gidişinin durma emareleri göstermeye başlaması bizi endişelendirdi.

Muhalefet bir türlü bir program ortaya çıkaramıyor. Tam program somutlaşacağı anda birden bir karanlığa gömüldük. Muhalefetin içerisinde iletişim sorunu, birbirine koordineli hareket edememe, diyalog kuramama sorunları başladı. İYİ Parti'nin HDP'yle diyalog kurmayı çok sert bir şekilde reddetmesi, CHP'yle İYİ Parti arasında garip gitgeller olması ya da Kemal Kılıçdaroğlu’nun kendi başına bir kampanya süreci yürütmesinin yarattığı huzursuzluklarla koordinasyonsuzluk ve dağınıklık görülmeye başlandı.

Ekonomik ve siyasal programa ihtiyaç var. Bir de adaylık tartışması var. Biz adaylara takılmıyoruz açıkçası, ama tabii ki bu seçimin kazanılmasını istiyoruz. Bu seçimin kazanılmasını herkes istiyor. Brezilya’daki gibi cehennemin kapıları kapansın istiyoruz. Son birkaç ayda yalpalama var. Koordinasyonsuzluk, uzlaşmazlık, iletişimsizlik, muğlaklık, programın belirlememesi, aday tartışmalarının çok açıktan yapılması... Bunların hepsinin muhalefeti böldüğünü düşünmeye başladık. Böyle bir bildiri yayınlayarak duygularımızı paylaşmak istedik.

Seçime doğru giderken bir aday ve bu adayla birlikte bütünleşen kadro ile bir kampanyanın yürütülmesi gerekiyor. Bu kampanyanın kapsayıcı olması için birazcık daha temkinli davranmaları gerekiyor. Kimliklere kör kalmadan, ama kimlikler ayrışmasına düşmeden temel hak ve hürriyetler, eşit yurttaşlık kapsamında bir dil kurulması gerekiyor.
Kemal Kılıçdaroğlu'nun yürüttüğü ve “helalleşme” diye formüle edilebilecek bir süreç var. Farklı toplum kesimlerine ulaşmaya çalışıyor. Muhalefetin diğer unsurlarında ise bu netlikte bir kapsama çabası göremiyoruz. Siz neye itiraz ediyorsunuz, ne yapmasını istiyorsunuz muhalefetten?
Bu kadar büyük bir koalisyonu yürütmek için birazcık daha temkinli davranılması gerekiyor. Herkesin ayrı telden çalmayı bırakması gerekiyor. Bu demek değildir ki, farklı siyasal partilerin farklı platformları olmayacak. Seçime doğru giderken bir aday ve bu adayla birlikte bütünleşen kadro ile bir kampanyanın yürütülmesi gerekiyor. Bu kampanyanın kapsayıcı olması için birazcık daha temkinli davranmaları gerekiyor. Kapsayıcı dil ve söylemi çok genişten kurmaları gerekiyor. Kimliklere kör kalmadan, ama kimlikler ayrışmasına düşmeden temel hak ve hürriyetler, eşit yurttaşlık kapsamında bir dil kurulması gerekiyor. Temel değerler üzerinden gitmek gerektiğine inanıyoruz.

İkinci tarafı da şu, program olarak konuşuyorsak tabii ki de ekonomik ayağı da olacak. Tam da Luna'nın yaptığı gibi, aslında ekonominin daha sağlıklı yürüyebileceğinin iş dünyasına ve yatırımcıya anlatılması gerekiyor. Demokratik hukuk devletinin tesisinin, bütün bu kurumların düzgün işlemesinin daha güvenli olduğunu anlatmak gerekiyor. Ekonomik ayağında bizim İvme Hareketi olarak gördüğümüz şey, muhalefet partileri yoksulluk, güvencesizlik, açlık sorununda aslında birbirleriyle çok da farklı bir pozisyonda değil. Kısa vadede anlaşmalarının mümkün olabileceğini görüyorum.

Devlete olan yaklaşımda; ister milliyetçi olun, ister ulusalcı olun, ister siyasal İslamcı olun, kim olursanız olun, devletle olan ilişkide devleti nasıl anladığınızla ilgili bir durum olduğunu düşünüyorum. Devletin yanında olma refleksine dayalı bir ittifak görülüyor. 1970’lerdeki Milliyetçi Cephe gibi.

Türkiye'nin siyasal tarihinde belki ilk defa oldu, seçmen ikiye ayrıldı, ancak iki tarafta da milliyetçiler, siyasal İslamcılar, ulusalcılar vs.. var. Geçişler çok hızlı olabiliyor. Bu durumda esas ayrışma neyle ilgili?
Evet çok enteresan bir durum. Çok güzel bir soru bu ve aslında derine inilebilecek bir soru. Bence Türkiye'nin siyasal kültüründe derin dönüşümler oluyor. Belli siyasal hatlar yeniden çiziliyor. Belki de gelecekte yeni siyasal birlikteliklerin olduğu partiler görmeye başlayacağız. Bir kayış yaşıyoruz Türkiye siyasal kültüründe. Bunun tarihsel olarak tekabül ettiği yerler vardır. Çok klasik bir yere çekmek istemiyorum. Çünkü bu konuda çok eleştirilerim var aslında. Dünyada otoriter görüştüler ile demokrasi yanlıları arasında bir ayrışmaya dönüştü bu mesele. Tam olarak böyle olmasa da böyle bir tarafı var. Özellikle devlete olan yaklaşımda; ister milliyetçi olun, ister ulusalcı olun, ister siyasal İslamcı olun, kim olursanız olun, devletle olan ilişkide devleti nasıl anladığınızla ilgili bir durum olduğunu düşünüyorum. Belki bu çok uzun bir yazının konusu olabilir, ama böyle kadir-i mutlak bir devlete, devletin yanında olma refleksine dayalı bir ittifak görülüyor. 1970’lerdeki Milliyetçi Cephe gibi. Mehmet Ali Çelebi yoksulluğa ve ekonomiye göre, beka ve güvenliği önceliyor mesela. Bu yaklaşım “Halkın bekasını, güvenliğini tesis edebiliyor mu?”; o da ayrı konu. Savaşlar bitmiyor, bombalar patlıyor. Hem NeoOsmanlıcılık oynuyorsun, hem de güvenlikten bahsediyorsun. Garip oluyor. Sürekli başka ülkeleri karıştırmaya çalışırken, nasıl bir huzur ve güvenlik bekleniyor? İster milliyetçi ol, ister Cumhuriyetçi ol, ister Kürt hareketinden ol seküler kimlik giderek baskın hale geliyor.

Gezi değil mi bu bileşim?

Ben de öyle düşünüyorum. Gezi'de kurulan o ayrım, o ittifak devam ediyor. İnsanların yaşamına müdahale eden ceberut devlete karşı aslında ne kadar farklı kimliklerden olsanız da bir araya geldiğiniz bir nokta tarihsel olarak devam ediyor. Gezi'de görülen yan yana duruşların aslında bugüne de rengini verdiğini düşünüyorum.

Erdoğan da bitmeyebilir. Steril, hiçbir işe yaramayan teknokratik bir programla çıkıldığında, bir bakarız Erdoğan gene oradaki “kimsesizlerin kimsesi” rolünü oynayarak yeniden siyaset sahnesine çıkmışç Brezilya'dan çıkarılması gereken en önemli ders, seçime giderken iktidarın devlet kapasitesini küçümsememek gerekiyor.

Son olarak eklemek istediğin bir şey var mı?

İvme Hareketi olarak biz ekonomik programa çok önem veriyoruz. Macaristan'da yapılan hata buydu, dünyanın genel gidişatında yapılan hata bu. Biden dahi bunu fark edip, Sanders’ten nüveler katmak zorunda kaldı. Yoksulları öncelemeyen, güvencesizleri öncelemeyen, steril bir merkezin siyasetini kurgulayan bir ekonomik programla kazanılabilecek bir zafer olduğuna; oldu ki şansına bir şekilde kazanıldı ucu ucuna, sürdürülebilecek bir zafer olduğuna inanmıyoruz. Yeni bir düzen kurmak istiyorsak eşitsizliklerin giderilmesi lazım. Yoksa bu hınç siyaseti bitmeyecek, bu kriz bitmeyecek. Yoksa Erdoğanizm bitmeyebilir.

Erdoğan gitse de Erdoğanizm bitmez anlamında mı söylüyorsun?

Erdoğanizm bitmez. Erdoğan da bitmeyebilir. Steril, hiçbir işe yaramayan teknokratik bir programla çıkıldığında, bir bakarız Erdoğan gene oradaki “kimsesizlerin kimsesi” rolünü oynayarak yeniden siyaset sahnesine çıkmış. Brezilya'dan çıkarılması gereken en önemli ders, seçime giderken iktidarın devlet kapasitesini küçümsememek gerekiyor.

İkinci tura bırakmanın çok riskli olduğunu görmek gerekiyor. Zaman ne kadar ilerlerse muhalefetin aleyhine işleme ihtimali o kadar artıyor. Vakit ilerledikçe huzursuzlukla birlikte iktidara geri dönüşler artıyor. Brezilya'da ekstra adayların çıkması buna zarar vermişti. Buna zarar vermişti. Bunun engellenmesi için de koordinasyon ve uzlaşma gerekiyor. Son olarak kararsız seçmenlere güvenilmemesi gerekiyor. Kararsız seçmenlerin süreç ilerledikçe çoğu yerde iktidara, güvenli olana meylettiği görülüyor.